Филипп Багус, профессор кафедры прикладной экономики Университета Короля Хуана Карлоса, беседует со Стефаном Ливарой о том, почему дефляция – это не то, о чем вы обычно слышите в популярных финансовых СМИ. В этой беседе экономисты поговорили о:
- Реальных причинах дефляции
- Почему дефляция не обязательно является причиной рецессий
- Различия между дефляцией экономического роста и дефляцией банковского кредита
- Разнице жизни при фиатных деньгах и при твердых деньгах.
- Примерах из реальной жизни
Оригинал подкаста (на английском): https://stephanlivera.com/episode/153/
Книга Филиппа Багуса “В защиту дефляции”: https://21ideas.org/v-zaschitu-defliazii-book/
Твиттер Филиппа: https://twitter.com/PhilippBagus
Твиттер Стефана: https://twitter.com/stephanlivera
Слушаем беседу на русском: https://fountain.fm/episode/7931454442
Транскрипт беседы #
Стефан Ливера:
Филипп, я – большой фанат твоих трудов. Впервые я познакомился с твоей работой в “Трагедии евро”. И я читал некоторые другие твои работы, в том числе “В защиту дефляции” и некоторые твои статьи. Не мог бы ты рассказать нам немного о себе, просто для тех слушателей, которые, возможно, о тебе не слышали
Филипп Багус:
Да, я немец, но работаю в Испании. Я профессор экономики в Университете короля Хуана Карлоса, который находится в Мадриде. Я защитил докторскую диссертацию уже здесь, в Мадриде, под руководством Хесуса Уэрта де Сото. И да, я работаю профессором в университете уже более 10 лет. И, как ты и сказал, моей самой известной работой, вероятно, была “Трагедия евро”. Я много писал о евро. Мои основные темы - монетарная теория и теория бизнес-циклов, а моя докторская диссертация была посвящена дефляции, и позже она была опубликована в виде книги под названием “В защиту дефляции”. Так что я много писал не только о дефляции, но и о фракционном резервном банкинге и бизнес-циклах.
Стефан Ливера:
Мне довелось прочитать “В защиту дефляции”. Мне очень понравилось. Я думаю, что это был всеобъемлющий взгляд на многие аспекты, связанные с дефляцией. Почему ты выбрал именно эту тему?
Филипп Багус:
Есть несколько причин. Во-первых, когда я впервые обратил внимание на дефляцию, это было в 2003 году, когда я был научным сотрудником Института Мизеса, как весенний научный сотрудник, я был в Институте Мизеса, а Гидо Хюльсманн также изучал дефляцию, и он все еще работал там на тот момент. И он сказал, что одной из тем, которая может быть интересной, будет дефляция. И я тоже так подумал. Прямо перед этим, в 2002 году, Бен Бернанке выступил с речью “Дефляция: Убедимся, что ее не произойдет.”, где он по сути сказал, что в США есть печатный станок - Федеральная резервная система, поэтому она всегда может предотвратить дефляцию, потому что дефляция – это очень плохо. Так что уже тогда эта тема поднималась. Но в то время о дефляции вообще мало что было написано. То есть и сейчас о дефляции написано не так много. Так что одной из причин было то, что я столкнулся с этой темой в Институте Мизеса, и тогда об этом было мало написано. И, конечно, это очень, очень важная тема, потому что дефляция всегда оказывается козлом отпущения для оправдания монетарной инфляции. Несколько лет назад в Еврозоне опять говорили: “О, есть опасность, что нас поглотит дефляция, поэтому мы должны снизить процентные ставки, ввести отрицательные процентные ставки и провести количественное смягчение”. Так что центральные банкиры любят ссылаться на опасность дефляции, чтобы оправдать монетарную инфляцию со всеми ее вредоносными последствиями. Поэтому я подумал, что было бы интересно исследовать эту тему, а затем показать, что существует много ошибок относительно дефляции, что на самом деле опасность дефляции не оправдывает монетарную инфляцию.
Стефан Ливера:
Отлично. И я вижу, что твоя работа действительно опирается на некоторые предыдущие работы других австрийских экономистов. Как ты упомянул, доктор Гидо Хюльсманн, его работы “Дефляция и свобода” и “Этика производства денег”. А также в этой книге я вижу некоторое влияние австрийской таксономии дефляции доктора Джозефа Салерно, указывающие на то, что существует четыре причины дефляции. Я полагаю, ты перечисляешь те же четыре, но немного расширяешь их. Итак, можешь пожалуйста рассказать нам в общих чертах – ведь у кого-то, кто слушает этот подкаст и если он не знаком с австрийской экономикой, может возникнуть вопрос: “О, разве дефляция не приводит экономику к рецессии? – Как ты ответишь на этот вопрос?
Филипп Багус:
Да. Ну, во-первых, как ты уже упомянул, нужно смотреть на конкретную причину дефляции. И здесь также важно отметить, что существуют различные определения дефляции, например, ценовая дефляция – это просто падение цен. То, чего боятся экономисты и широкая общественность – это ценовая дефляция, или когда ты слышишь в новостях, что грядет дефляция, они имеют в виду ценовую дефляцию. Австрийцы также используют другое определение. Возможно, более точное определение – это сокращение денежной массы. Оно, конечно, может вызвать дефляцию цен. Но в своей книге я рассматриваю именно ценовую дефляцию, потому что именно ее обычно боятся. Когда цены падают, мы должны всегда учитывать, что мы являемся как покупателями, так и продавцами. Если мы – покупатели, нам нравится, когда цены падают. Когда мы продавцы – например, когда мы продаем наш труд, наши услуги – нам не очень нравится падение цен. Поэтому если цены на мои покупки – продукты питания, бензин – если эти цены падают быстрее, чем цены на продажу, например, быстрее моей зарплаты, то дефляция для меня – это манна небесная. Если же все наоборот, если моя цена продаж – моя зарплата или если я продаю какие-либо товары – падает быстрее, чем мои покупательные цены – затраты на производство продукта – тогда это плохо. Так что падение цен само по себе не является чем-то плохим для каждого. Все зависит от того, какие цены падают быстрее – цены покупки или цены продажи. Поэтому априори нет причин говорить, что падение цен плохо для экономики.
Стефан Ливера:
Верно. И мне также понравился тезис, который ты приводишь в своей книге, о том, что большая часть правительственных издержек сегодня финансируется за счет инфляционного фиата. И ты также объяснил некоторые механизмы происходящего, потому что, как сказано в книге, из-за этой инфляции существует постоянный спрос на государственные облигации. Не мог бы ты рассказать нам, почему инфляция помогает правительству подпитывать собственную власть?
Филипп Багус:
Да. У правительства есть, по сути, два способа финансирования своих расходов. Первый – это налоги. Налоги – не лучший способ. Люди не любят налоги, и они видят четкую связь между увеличением государственных расходов и ростом налогов. Допустим, правительство говорит: “Давайте увеличим государственные пенсии на 5%. И для финансирования этого мы просто увеличим подоходный налог, также в среднем на 5%. Тогда многим людям, которые на самом деле являются наемными работниками, это, вероятно, не очень понравится, но если правительство просто увеличит государственные пенсии и получит таким образом серьезную поддержку со стороны пенсионеров, а затем профинансирует это путем выпуска облигаций, а затем эти облигации монетизирует – то есть они увеличат денежную массу для покупки этих облигаций, – что приведет впоследствии к небольшому росту цен, то люди, вероятно, не заметят связи между “Теперь я заплатил на 2 доллара больше на заправке, потому что повысили пенсии”. Они не увидят этой связи. Поэтому сопротивление финансированию государственных расходов за счет печати денег не так велико, как если бы они финансировались за счет налогов, потому что люди в большинстве своем не осознают как работает денежный механизм. Они не видят, что государственные расходы растут и цены, соответственно, растут, и они не обвиняют рост государственных расходов в росте цен. И это не все. Я к тому, что если есть экономический рост, то цены на самом деле должны падать. Так что теперь, если правительство увеличивает расходы и выпускает государственные долговые обязательства, это может компенсировать потенци альное падение цен, которое произошло бы из-за роста производительности. Например, благодаря интернету, новым технологиям или росту разделения труда, когда Китай или Индия начинают производить товары на западный рынок. Итак, благодаря увеличению государственных расходов, новому долгу и монетизации долга, цены не падают, а остаются на прежнем уровне или немного повышаются. И тогда люди на заправке не скажут: “О, сегодня я плачу за бензин столько же, сколько в прошлом году. Но если бы правительство не повышало пенсии и не увеличивало государственные расходы, то сейчас я мог бы платить на 10% меньше”. Поэтому трудно увидеть затраты. Затраты на государственные расходы становятся гораздо более очевидными, когда увеличиваются налоги. Стоимость государственных расходов, если они финансируются через печатный станок, скрыта.
И как это работает? Правительство печатает государственные облигации, банковская система покупает эти облигации, а затем продает их Федеральной резервной системе или центральному банку, а ФРС покупает эти облигации на новые деньги, и эти новые деньги поступают в экономику, а банки в системе частичного резервирования могут увеличить денежную массу, и тогда цены будут выше, чем они могли бы быть. Но люди просто не видят связи между государственными расходами, дефицитом, выпуском государственных долговых обязательств и ростом цен или ценами, которые выше, чем они могли бы быть. Поскольку они не знают, какими были бы цены, они не могут установить эту связь.
Стефан Ливера:
Верно. Скажи, видишь ли ты различие между, скажем, ИПЦ и инфляцией активов, так что ИПЦ вполне может быть низким, потому что измеряется определенным образом, потому что это корзина определенных товаров, но при этом другие активы также могут быть раздуты?
Филипп Багус:
Да, конечно. В последние несколько лет инфляция переместилась в основном на рынки цен на активы – например, на рынки жилья в Европе, и, конечно, на фондовые рынки. Так что наблюдается инфляция цен, но правительство, конечно, определяет свою собственную корзину, индекс потребительских цен, и меняет ее состав. Это просто цифры. Главное, что предложение денег увеличивается и что цены будут выше, чем они были бы в противном случае.
Стефан Ливера:
Когда мы говорим об инфляции и том что касается создания новых денег, то из того, что я читал, похоже, что в более наивных странах, скажем, в таких как Зимбабве и Венесуэла, они просто печатают деньги. Но в других странах мира правительство и центральный банк создают условия для дробного резервного банкинга, где коммерческие банки выполняют большую часть работы по созданию денег. Как ты считаешь, правильно ли проводить такое различие или что ты думаешь по этому поводу?
Филипп Багус:
Да, важно принять во внимание, что такое правительство как США пользуется большим доверием, и это также создает, скажем так, представление о центральном банке, который является независимым и управляется мудрыми технократами, лучшими экономистами мира, якобы они мудры. Поэтому им доверяют, в то время как в Зимбабве или Венесуэле правительство говорит управляющему центрального банка: “Напечатайте мне столько-то денег, мне нужны деньги, так что просто напечатай и дай их мне”. Поэтому создается впечатление, что центральный банк полностью зависит от правительства, а дефицит полностью финансируется за счет печатного станка. И тогда доверие к валюте испаряется, и возникают инфляционные ожидания. В США или в Европе, по сути, все не так уж отличается – они создали такой нарратив, где речь идет о структурах – Федеральной резервной системе и правительстве или ЕЦБ.
Правительства более независимы и не следуют прямым приказам. И, как ты сказал, механизм также более косвенный, чем просто центральный банк Венесуэлы дает правительству деньги. Как ты уже сказал, в США наблюдается дефицит, и тогда США печатает бумаги для покрытия этого дефицита, и пишет на этих бумагах “казначейские облигации”, а затем коммерческие банки - с вновь созданными деньгами - покупают эти казначейские облигации, потому что они знают, что Федеральный резерв принимает эти казначейские облигации в рамках операций на открытом рынке - покупают их, а затем продают Федеральному резерву, который их монетизирует. Это и есть Федеральная резервная система. Так что это не как в Венесуэле, где центральный банк покупает напрямую у правительства - казначейские облигации, государственные облигации - но в США или в Европе сначала коммерческие банки покупают эти облигации, а затем передают их Федеральному резерву или европейскому центральному банку, потому что они знают, что это предпочтительное обеспечение или инструменты для операций на открытом рынке.
И они знают, что, конечно, в конце концов, центральные банки всегда поддержат правительство. И последнее, но не менее важное: в банковской системе так много государственных облигаций, что если центральные банки не будут покупать или принимать эти облигации в рамках операций на открытом рынке, то Федеральная резервная система и ЕЦБ понесут огромные убытки, и банковская система рухнет. То есть они очень тесно связаны между собой, и, конечно, все они это знают. Так что процесс сложнее, чем в Венесуэле или Зимбабве, но конечный эффект тот же.
Стефан Ливера:
Я также видел в разных выступлениях и, думаю, что видел в выступлении доктора Гидо Хюльсмана, он упоминал идею о том, что при твердом денежном стандарте, то есть, допустим, мы живем при золоте, роль долга будет гораздо меньше, а долг, который мы увидим, будет больше похож на коммерческие условия или торговый кредит, верно? Такие вещи, как “О, я дам вам эти товары, а вы должны заплатить мне только через 30 дней или 60 дней”, в отличие от того, что мы видим сегодня, где очень распространена практика кредитования ради того, чтобы начать бизнес. Какова твоя точка зрения на роль долга при стандарте “твердых денег”?
Филипп Багус:
Сегодня мы живем в эпоху инфляции, и все знают, что цены будут расти. Мы склонны к росту в будущем, в долгосрочной перспективе. Цены на жилье, все цены, зарплаты. Поэтому в таких условиях, конечно, имеет смысл влезать в долги, потому что если я знаю, что цены на жилье будут расти, будут расти следующие 20, 30 лет, то нет особого смысла ждать, копить деньги, а потом покупать дом. Я лучше влезу в долги и куплю дом или квартиру сейчас. А тут еще эта инфляция цен. Моя зарплата также будет расти в течение следующих десятилетий. Поэтому выплачивать долг станет легче. Так что этот сценарий, конечно, – если вы живете в инфляционном мире, – имеет смысл влезать в долги. С другой стороны, не имеет смысла откладывать деньги наличными и ждать, и только когда у вас будет достаточно отложенных сбережений, покупать дом, потому что инфляция цен обесценивает сбережения.
А у нас все наоборот. Конечно, если мы живем в мире с твердым денежным стандартом, где цены в долгосрочной перспективе имеют тенденцию к снижению, то реальное долговое бремя со временем растет. Поэтому я скорее постараюсь ограничить свои долги, минимизировать их. А если я просто сберегаю наличные деньги, то реальная стоимость этих денег будет продолжать расти. Так что это совершенно другой сценарий и другое мышление, которое будет развиваться у людей при твердом денежном стандарте. Люди будут обременять себя гораздо меньшими долгами и больше сберегать наличными. И, конечно, мы живем в условиях инфляционного сценария. Я имею в виду, что это видно с 1971 года, когда последние связи с золотым стандартом были разорваны, когда были сокращены Бреттон-Вудские стандарты, а затем последовали дефляция цен и рост задолженности.
И, конечно, это позволило правительству гораздо глубже влезть в долги, потому что теперь они могут создавать деньги для выплаты долгов без каких-либо ограничений. Они больше не связаны с золотом. Поэтому у них есть свобода действий, они могут раздувать денежную массу сколько угодно, а поскольку участники рынка знают это, они позволяют правительствам брать в долг гораздо больше и по гораздо более низким процентным ставкам, чем раньше, и это позволило правительствам необычайно вырасти с 1971 года, особенно государство всеобщего благосостояния выросло в значительной степени, потому что оно финансировалось за счет долгов, а такое долговое финансирование было бы невозможно при золотом стандарте. И это финансирование государства всеобщего благосостояния было бы невозможно также за счет увеличения налогов, потому что люди бы взбунтовались по причинам, которые я объяснял ранее. Таким образом, существует четкая связь между окончанием более твердого денежного стандарта - Бреттон-Вудской системы, где все еще существовали некоторые связи с золотом – и уровнем инфляции после 1971 года и темпами роста правительства и расширения государства всеобщего благосостояния. Так что это явно связано.
Стефан Ливера:
Если говорить о жизни в условиях твердого денежного стандарта - когда мы также говорим о том, что не было бы столько долгов, - можно ли отразить это еще одним способом: считать, что процентная ставка, которую вы платите, была бы намного, намного выше, чем та, которую люди платят сегодня, или это некорректное высказывание?
Филипп Багус:
Несомненно то, что в настоящее время центральные банки манипулируют процентными ставками и искусственно их занижают. Отрицательные процентные ставки - это не то, что могло бы произойти на свободном рынке или в твердом денежном стандарте. Так что сейчас процентные ставки искусственно занижены, а при твердых деньгах они были бы выше, это точно.
Стефан Ливера:
Да. И мне тоже интересно, потому что в зависимости от того, какой теории относительно процентных ставок ты придерживаешься, как я понимаю, у Мизеса есть PTPT, теория чистого временного предпочтения. Я не уверен, придерживаешься ли ты этой точки зрения, но, возможно, верно и то, что, вообще говоря, если у общества очень низкие временны́е предпочтения - они очень терпеливы, - то они могут быть более готовы принять более низкую процентную ставку. Но это контрастирует с сегодняшним днем, когда мы имеем искусственно заниженную процентную ставку. Создается впечатление, что центральный банк и государственная денежная интервенция направлены на то, чтобы создать впечатление, что у нас низкие временны́е предпочтения, хотя на самом деле это не так из-за инфляции. Каково твое мнение по этому поводу?
Филипп Багус:
Да, ты, безусловно, прав. Именно это и имеет место быть в бизнес-цикле. Если нас обманывают, мол временны́е предпочтения у нас ниже, чем на самом деле, то будет больше инвестиций - предприниматели обманываются - они думают, что реальных сбережений больше, чем на самом деле. Но на самом деле люди не снизили свои временны́е предпочтения. Они не так много сберегают. У них гораздо более высокие временнЫе предпочтения. И, конечно же, денежная система, которая является инфляционной и стимулирует вас влезать в долги, увеличивает временнЫе предпочтения. Людям нельзя больше ждать. Они просто влезают в долги, и все становится намного быстрее, потому что вы должны обслуживать свой долг, потому что вы очень сильно задолжали. В то время как при твердых деньгах, где вы не так сильно влезаете в долги и остаетесь более независимым, все было бы совсем иначе.
Стефан Ливера:
Другой вопрос, который может возникнуть у слушателя в этот момент: если он предприниматель и привык к нынешнему фиатному инфляционному миру, где обычная практика - получить бизнес-кредит, прежде чем основать бизнес, или по всему миру много кредитов, и по всему миру текут венчурные деньги, то он может подумать: “Подождите, разве это не проблема? Ведь теперь люди не смогут заниматься своим бизнесом, потому что не смогут получить кредит. Или, скорее, мы будем жить при другом денежном порядке, когда вы будете более склонны накопить наличные деньги и затем начать свой бизнес, вместо того, чтобы каждый требовал кредит для начала собственного бизнеса?
Филипп Багус:
Да, именно так. Послушайте, если все получают легкие кредиты, ненужные кредиты, цены будут выше. Цены будут расти. Если каждый может делать ставки на сырьевые или на производственные товары, используя эти деньги, которые банки выпускают нажатием кнопки, то цены на эти капитальные товары будут расти. Если мы перейдем к твердому денежному стандарту, то цены на все эти товары и капитальные блага снизятся, и их будет гораздо легче приобрести, потому что у вас не будет конкуренции этих (в кавычках) денег, которые создаются банками и пытаются приобрести эти товары. Так что да, вы, вероятно, будете больше финансироваться за счет собственного капитала - ваших инвестиций - при твердом денежном стандарте, и меньше за счет долга. И будет меньше нецелевых инвестиций, потому что, в конце концов, инвестиции, которые могут быть сделаны, ограничены реальными сбережениями, в то время как создание кредитов из воздуха не увеличивает реальный объем сбережений. Таким образом, если бы у нас был твердый денежный стандарт, инвестиции были бы ограничены реальными сбережениями, и они, вероятно, были бы направлены в большей степени через инвестиции в акционерный капитал, чем через кредиты.
Стефан Ливера:
И еще один вопрос по этому поводу, потому что сейчас, когда компании заключают долгосрочные контракты, они обычно включают в них некий термин ИПЦ, чтобы сказать: “Хорошо, мы включим 2% или 3% инфляции в стоимость того, что я покупаю или продаю”. Если бы мы перевернули эту ситуацию, и, допустим, мы жили бы в условиях твердого денежного стандарта, и мы жили бы в дефляционном мире, как ты считаешь, попытались бы предприятия включить какую-то дефляционную оговорку, чтобы сказать: “О, хорошо, вообще-то, мы ожидаем, что цена будет падать на 2% каждый год или что-то в этом роде” - разве они включали такие вещи, когда люди жили в условиях золотого стандарта?
Филипп Багус:
О, нет, нет, они этого не делали. И я думаю, что, скорее всего, не будут. Почему? Потому что если они предвидят, что цены упадут, то причина, по которой они это предвидят, - долгосрочная тенденция падения цен - это рост производительности. Так что если происходит рост производительности за счет накопления капитала или инноваций, что позволяет производить больше товаров или производить более качественные товары, это означает, что цены в долгосрочной перспективе будут падать. Но это не обязательно означает, что номинальная заработная плата должна упасть, потому что если есть накопление капитала и инновации, это означает, что производительность труда работников также увеличится. Тогда рост реальной заработной платы будет оправдан ростом производительности труда. Поэтому, вероятно, нет необходимости в том, чтобы номинальная заработная плата падала. Хотя, конечно, в некоторых случаях это может быть необходимо. Но если падение цен происходит потому, что рабочие стали более производительными, то, по крайней мере, это будет отчасти оправдано, и это будет просто как естественный дивиденд для общества, что потребительские цены постоянно падают.
Стефан Ливера:
Об этом действительно интересно подумать, потому что, очевидно, большинство из нас выросло в инфляционном мире. Мы привыкли к тому, что людям приходится договариваться с работодателем о ежегодном повышении зарплаты, чтобы не отставать от инфляции. Но в мире твердых денег, возможно, это будет больше похоже на то, что твоя реальная покупательная способность действительно растет каждый год, даже если твоя номинальная зарплата остается прежней.
Филипп Багус:
Именно так, да.
Стефан Ливера:
Давай поговорим немного о некоторых причинах дефляции, потому что я думаю, как ты пишешь в своей книге, а также как доктор Салерно излагает в своей статье “Австрийская таксономия дефляции”, существует как бы четыре различных типа причин. И вроде как две из них хорошие, а две могут считаться плохими. Я думаю, что первая из них - это дефляция роста экономики, о которой мы только что говорили. Можешь немного рассказать нам о различных причинах дефляции?
Филипп Багус:
Да. Во-первых, существует дефляция роста. Опять же, я могу говорить здесь о дефляции цен, о том, почему цены падают: одна из причин падения цен заключается в том, что производительность труда растет, что производится больше товаров и услуг или более качественных товаров и услуг. И тогда существует тенденция к снижению цен на потребительские товары. Эта валовая дефляция может быть вызвана инновациями, технологиями, информационными технологиями Интернета. Она может быть вызвана ростом разделения труда. За последние 30-40 лет международное разделение труда сильно возросло. Потому что 40 лет назад у нас не было продуктов, произведенных в Китае, а сейчас, наверное, твой компьютер, мой ноутбук - все они произведены в Китае. Так что национальное разделение труда сильно возросло. И, конечно, накопление капитала - это еще одна причина роста производительности, когда цены падают, когда происходит дефляция цен. Опять же, это естественный результат рыночной экономики. Рыночная экономика имеет надежную денежную систему, надежный денежный стандарт, и цены в долгосрочной перспективе имеют тенденцию к снижению. Естественно, это хорошо, потому что цены падают, как результат увеличения богатства, потому что производится больше товаров, так что это очень позитивно.
Стефан Ливера:
И затем дефляция денежной наличности. Это больше связано с тем, каков уровень денежных остатков, которые мы все держим. С какой неопределенностью мы сталкиваемся в этом случае? И если мы увеличиваем наш денежный баланс, что это означает - дефляцию денежной наличности?
Филипп Багус:
Это означает, что люди думают, что у них недостаточно ликвидности или наличности, поэтому они стремятся заполучить больше денег для хранения. Как же я могу увеличить свой денежный баланс? Во-первых, я могу покупать меньше, чем в прошлом месяце, со своей зарплаты – я могу или меньше покупать, или я могу продавать больше. А если люди продают больше, а покупают меньше, то цены имеют тенденцию падать. А когда цены имеют тенденцию к падению - допустим, все хотят иметь более высокий денежный баланс, и все покупают меньше, а продают больше, результатом становится падение цен, и они действительно достигают желаемого, потому что если люди держат то же номинальное количество денег, но цены падают, это означает, что их реальный денежный баланс - то есть то, что они могут купить на номинальную сумму денег, которую они держат - увеличивается. Таким образом, это также выгодно, потому что удовлетворяет потребности и желания людей, которые хотят иметь более высокий реальный денежный баланс, что особенно актуально в тех случаях, когда возрастает неопределенность.
Стефан Ливера:
Да. И мне нравится, что в книге ты также описываешь некоторые из этих различных компонентов. И даже внутри этой концепции дефляции денежной наличности, можно далее разделить этот тезис и поговорить о том, что есть такие вещи, как спрос на деньги для хранения богатства и спекулятивный спрос на деньги. Не мог бы ты рассказать нам немного об этих концепциях?
Филипп Багус:
Спрос на деньги с целью сбережения богатства заключается в том, что люди хотят хранить свое богатство в деньгах, потому что деньги очень ликвидны и их можно сохранять в течение долгого периода времени. Спекулятивный спрос на деньги заключается в том, что кто-то хочет заполучить деньги, потому что думает, что ценность денег будет расти - покупательная способность денег будет расти - и тем самым они фактически форсируют то, что, по их мнению, произойдет, потому что спрос на деньги увеличивает тенденцию падения цен и роста покупательной способности денег.
Стефан Ливера:
Замечательно. А теперь давай поговорим о некоторых “плохих типах дефляции”, если можно так выразиться. Мы уже говорили о дефляции роста экономики и дефляции денежной наличности. И я думаю, что если прочитать эссе доктора Гидо Хюльсмана “Дефляция и свобода”, то станет ясно, почему эти виды дефляции могут показаться очень плохими, но на самом деле это скорее самокоррекция экономики. Но Филипп, не мог бы ты рассказать нам немного о дефляции банковского кредита? Что это такое?
Филипп Багус:
Дефляция банковского кредита происходит после искусственного бума, когда банки частичного резервирования расширяют кредит, создают больше денег и ссужают их под искусственно низкие проценты, тогда появляются выгодные инвестиционные проекты, которые не были бы выгодными при высоких процентных ставках. Таким образом возникает искусственный бум, люди запускают новые проекты, хотя они не оправданы реальными сбережениями, потому что проекты финансируются за счет денег, созданных из воздуха, за счет этих банковских кредитов - так что у нас возникает искусственный бум. Проектов появляется больше, чем могли бы обеспечить реальные сбережения, и рано или поздно станет очевидно, что не все проекты могут быть успешно завершены, что приведет к краху. А что происходит во время краха? Ну, эти инвестиционные проекты, некоторые из них должны быть ликвидированы, что означает, что некоторые компании обанкротятся.
Это означает, что банки, финансировавшие эти проекты, понесут убытки. А когда банки несут убытки, они становятся более осмотрительными, они пытаются увеличить свои резервы. Как они это делают? Ограничивая кредитование, не возобновляя старые кредитные линии или, когда кредиты возвращаются, они не дают новых кредитов. В то же время, конечно, клиенты банков - вкладчики - когда происходит крах, они смотрят на банк и видят: “О, у банка убытки, не лучше ли мне забрать свои деньги из банка или прекратить рефинансирование”. Поэтому по всем этим причинам во время краха в условиях реальной рецессии банки оказываются в сложной ситуации и ограничивают кредитование.
То есть, они не выдают больше кредитов. Это и есть сокращение банковского кредита. В банковской системе Федеральной резервной системы банки могут создавать новые кредиты, и когда они создают эти новые кредиты, они создают новые деньги, денежная масса увеличивается. А когда эти кредиты возвращаются, и банки не выдают немедленно новый кредит, тогда денежная масса сокращается. Обычно во время рецессии, когда кредиты возвращаются (или не возвращаются, если компании разоряются), и банки не выдают новые кредиты немедленно, потому что они хотят увеличить коэффициент резервирования и увеличить объемы собственного капитала по отношению к выданным кредитам. Они становятся более осторожными. Подобное, конечно, произошло, после великой рецессии, когда банки не выдавали новые кредиты. Это привело к сокращению денежной массы. А когда сокращается большая часть предложения, то, как следствие, возникает дефляция цен. И тогда мы можем получить своего рода дефляционную спираль, потому что цены падают, соответственно, задолжавшие компании будут испытывать проблемы с выплатой своих долгов, которые номинально являются фиксированными, и они будут банкротиться, что будет означать больше убытков для банков. Больше убытков для банков означает, что им придется еще больше ограничить кредитование. Это означает, что денежная масса сократится еще больше, цены упадут еще больше. У игроков с долгами будет больше проблем и больше банкротств. Это и есть знаменитая дефляционная спираль.
Я вижу в дефляции положительный момент, потому что она, конечно, ускоряет восстановление экономики. Она заставляет компании с чрезмерной задолженностью падать быстрее или банкротиться быстрее, чем это произошло бы в противном случае. Это несет такой себе очищающий эффект. Это заставляет людей быть более осторожными и более экономными, а большИе объемы сбережений также полезны для новых устойчивых проектов и для восстановления экономики. Это также может привести к банкротству игроков с большими долгами. Это на самом деле несет положительный эффект. Вы знаете, что самый высокий уровень задолженности в нашей экономике - у правительства. Так что у него тоже серьезные проблемы. В итоге все это – положительные эффекты, но мы также должны принять во внимание, какой может быть альтернатива? Альтернативой является повторное раздувание и поддержка этих недобросовестных, ошибочных инвестиций, что приведет к продолжению той же песни и недобросовестному инвестированию ресурсов. Когда наступит кризис, возникнет проблема, заключающаяся в том, что ресурсы находятся там, где их не должно быть. Они должны быть перемещены как можно быстрее. И дефляция банковского кредита ускоряет этот процесс перераспределения ресурсов. После финансового кризиса, к сожалению, были сделаны неверные шаги, денежная масса была раздута, и рецессия длилась гораздо дольше, чем должна была длиться.
Стефан Ливера:
Верно. И это то, чего обычно боятся люди, которые, увидев новости, говорят: “О нет, дефляция - это плохо”. Обычно они думают именно об этом. Но, как ты уже сказал, на самом деле это часть коррекционного процесса. И важно отметить, что дело не в том, что производственные активы уничтожаются. Они все еще существуют - тракторы, компьютеры и прочее - они все еще существуют. Просто их нужно перепрофилировать в то место, куда их хочет перепрофилировать рынок, потребители. Правильно?
Филипп Багус:
Именно так. У кого-то может быть предвзятое мнение, что банкротства - это что-то плохое, но банкротства сами по себе не являются чем-то плохим. На самом деле они очень и очень важны для свободного рынка, потому что банкротство в основном означает, что редкие ресурсы в распоряжении общества были использованы не по назначению. Они были использованы для производства продукции, которая не нужна людям. Потребителям срочно нужны другие продукты, и убытки - это знак, который указывает на то, что надо прекратить делать то, что не приносит прибыли, что не пользуется спросом. “Прекратите это делать. Закройте этот бизнес. Перераспределите ресурсы на производство чего-то более остро необходимого”. Именно это массово происходит во время рецессии, потому что до этого инвестиции были неэффективными, они были вызваны банковской кредитной инфляцией - искусственно низкими процентными ставками, а затем банкротства ускоряют перераспределение ресурсов. Альтернативой является сохранение этих неэффективных инвестиций, этих предприятий, и дальнейшая пустая трата этих ресурсов.
Это ужасно для потребителей. С точки зрения потребителей важно, чтобы банкротство действительно произошло. Банкротство забирает ресурсы из рук, скажем так, плохого предпринимателя и отдает их предпринимателям, у которых есть шанс сделать что-то лучшее с этими ресурсами. И, как ты сказал, в результате банкротства эти ресурсы не исчезают - они все еще там. Они просто сменили владельца. Банкротство - это просто смена владельца ресурсов. Сначала они находятся в руках неудачливого, плохого предпринимателя, а затем переходят в руки другого предпринимателя, у которого есть шанс перекомбинировать эти ресурсы другим, более продуктивным, инновационным способом, чтобы производить то, что нужно потребителям.
Стефан Ливера:
Отлично. И давайт перейдем к последнему виду. Фиатная дефляция. Что же такое фиатная дефляция?
Филипп Багус:
Фиатная дефляция - это когда правительство вызывает дефляцию цен. Она плоха, потому что вызвана правительством, вызвана принуждением. Остальные дефляции являются добровольными, они вызваны добровольными реакциями. Валовая дефляция вызвана добровольными действиями, наращивание наличности - это добровольные действия. Дефляция банковского кредита - это, скажем так, реакция свободного рынка против вмешательства в свободный рынок, против агрессии. Но фиатная дефляция, как видно из названия, происходит по решению правительства. Она вызывается правительством. Существует несколько способов, которыми правительство может вызвать падение цен. Самый простой из них заключается в том, что оно просто снижает цены. Оно просто говорит, что все цены должны быть ниже на 10%. Или, скажем, они устанавливают максимальные цены, которые ниже цен свободного рынка на все. Другой тип - принудительная денежная дефляция, когда правительство фактически конфискует и уничтожает деньги.
Зачем ему это делать? Ну, очевидно, это происходит не так часто, но иногда это происходит, например, когда сначала была сильная инфляция, а затем они хотят ее уничтожить, свести эту инфляцию на нет, чтобы лишние деньги не мешали им контролировать экономику. Иногда это также происходит, когда в прошлом существовала связь с золотом, например, курс выкупа, а затем курс выкупа был приостановлен, как во время гражданской войны в США. Затем они раздули денежную массу, а потом захотели вернуться к прежнему курсу. И они могли сделать это только в том случае, если бы уничтожили хотя бы часть этих дополнительных денег, которые были созданы для финансирования Гражданской войны. Тогда они сделали это, выпустив облигации, а затем уничтожив эти лишние деньги.
Стефан Ливера:
Понятно. Так что в этом смысле это почти как конфискационный налог, но только другими средствами. Хорошо. Еще одна тема, которую я хотел бы затронуть, это концепция “О нет, экономика находится в “ловушке ликвидности”. Как австрийцы отвечают на этот вопрос?
Филипп Багус:
Аргумент ловушки ликвидности гласит, что если происходит дефляция цен, то это заставляет процентную ставку падать, потому что дефляционные ожидания заложены в процентную ставку, и существует нулевая граница, ниже которой процентные ставки не могут существовать - по крайней мере, так утверждалось раньше - процентная ставка не может быть ниже нуля. Это означает, что когда мы оказываемся в ловушке ликвидности, центральный банк теряет свою способность стимулировать экономику путем увеличения денежной массы и снижения процентных ставок. Но австрийский ответ на это заключается в том, что мы не хотим этого, мы не хотим, чтобы правительство искусственно стимулировало экономику или влезало в монетарную политику. Поэтому это не аргумент против дефляции, потому что мы изначально не хотим, чтобы правительство манипулировало денежной массой.
Стефан Ливера:
Верно. И я также хотел бы просто обсудить, есть ли у тебя примеры, которыми ты можешь поделиться в плане того, как выглядит дефляция экономического роста. По-моему в твоей книге есть пример США в 1865-1896 годах. Можешь рассказать нам немного о том, как это выглядит и чем это может отличаться от того, к чему мы все привыкли сегодня в 2020 году?
Филипп Багус:
Да, на самом деле в большинстве стран в 19 веке наблюдались длительные периоды дефляции цен. Американская дефляция 1865-96 годов была одной из самых продолжительных. Цены - я думаю, что они непрерывно падали более чем на 30%. И, конечно, это не было проблемой для экономики. Это не было проблемой для экономического роста. На самом деле, все было наоборот. Цены упали из-за чрезвычайного экономического роста, чрезвычайного увеличения производительности. Поэтому цены непрерывно падал и в течение более чем трех десятилетий, и люди привыкли к этому. Не было никаких проблем. Более того, наблюдался огромный экономический рост. Конечно, это очень отличается от того, к чему мы привыкли сейчас. И, конечно, в этот период также были конфликты, потому что, как я уже говорил, дефляция цен не является проблемой для экономики в целом, потому что когда цены падают, падают как цены покупки, так и цены продажи.
Поэтому, выгодно мне это или нет зависит от того, какие цены падают быстрее. Если мои цены покупки падают быстрее, чем цены продажи, то я победитель. Но всегда будут и те, кто окажется в противоположном положении. Если я победитель, то есть и проигравший, потому что его цены продажи падают быстрее, чем цены покупки. Это означает, что дефляция цен всегда подразумевает перераспределение. Это не означает, что экономика в целом становится беднее или что это проблема для каждого. Но для некоторых это может быть проблемой, и как правило, группа, которая проигрывает при дефляции цен - это, конечно, должники. Должники проигрывают, а кредиторы выигрывают. Это не проблема для экономики в целом, потому что именно то, что теряют должники, выигрывают кредиторы, но, конечно, должники будут протестовать. Они скажут, что это ужасно. Мы должны что-то сделать с дефляцией цен, и они будут придумывать теории о дефляционных спиралях и ловушках ликвидности. И дело, конечно, в том, что эти должники исторически были очень хорошо организованы. Потому что крупный бизнес, банки, – были крупными должниками. И, конечно, правительство - самый большой должник из всех. У них есть общий интерес - выйти из сценария дефляции цен и перейти к инфляции цен, а кредиторы - или люди, которые выиграют при дефляции цен, а это кредиторы и те, кто хранит, сберегает деньги, они выигрывают за счет увеличения покупательной способности, но они не так хорошо организованы. У них нет лоббистской группы, которая бы их защищала.
Это объясняет, почему в СМИ и вообще в обществе прослеживается страх перед дефляцией и что мы живем в мире инфляции цен. Потому что люди, которые выигрывают при росте цен, гораздо лучше организованы и гораздо ближе к правительственной власти, чем те люди, которые не выигрывают при росте цен. Фактически сама власть, само правительство, выигрывает при ценовой инфляции и проигрывает при ценовой дефляции, потому что оно является самым большим должником. И это можно проследить также в течение 30 лет после Гражданской войны, что были конфликты, когда люди, которые были сильно задолжавшими, говорили, что это для них ужасно. Конечно, это так, им было бы лучше, если бы была инфляция цен, потому что они были должниками, но они представляли это так, как будто это было проблемой для экономики США в целом. А это не так, это было время огромного экономического роста. И возможно, относительное положение должников в плане благосостояния уменьшилось, но общее благосостояние в эти годы сильно возросло.
Стефан Ливера:
Невероятно. Мне очень понравилась эта мысль о политической силе, о сторонниках инфляции и сторонниках дефляции. И я думаю, что если бы ты поговорил с обычным человеком с улицы, который не обязательно изучал австрийскую экономику, он, вероятно, спутал бы дефляцию роста экономики с дефляцией банковского кредита. Поэтому, когда они слышат в новостях, что дефляция - это плохо, они, скорее всего, думают о дефляции банковского кредита. В то время как те, кто выступает за твердые деньги, стремятся получить выгоду от дефляции экономического роста, не так ли?
Филипп Багус:
Да, безусловно. Дело в том, что центральные банкиры вообще не делают этого различия. Они, например, как несколько лет назад в Еврозоне, когда дефляция цен приближалась к нулю - она даже не была отрицательной - и это была инфляция того, что они называют ИПЦ. Они говорили: “Ну, мы приближаемся к опасной точке, поэтому мы должны вмешаться”. Но они даже не удосужились выяснить, вызвано ли это приближение дефляцией банковского кредита или дефляцией роста экономики. Я имею в виду, что если бы это было вызвано дефляцией роста, то большинство разумных людей согласились бы, что это отлично, что это вообще не проблема. Так что да, нужно разграничивать эти два понятия. Опять же, дефляция роста - это хорошо. Дефляция банковского кредита - это больно, но это также ускоряет процесс восстановления, понятно?
Стефан Ливера:
Да. Так что это коррекция. Мне очень понравилось твое объяснение. Я думаю, это было очень полезно слушателям. Филипп, у тебя есть какие-нибудь рекомендации, если мои слушатели хотят следить за твоей работой, где они могут найти тебя в Интернете или прочитать другие твои работы?
Филипп Багус:
Ну, мой сайт - philippbagus.de, а мой Twitter - @PhilippBagus. А на сайте Mises у меня также есть все материалы, которые я публиковал вместе с Mises.
Стефан Ливера:
Фантастика. Большое спасибо, что присоединился ко мне. Мне было очень приятно пообщаться с тобой.
Филипп Багус:
Большое спасибо, Стефан. Мне тоже очень понравилось.